SmartSkipper 01.03

[StevieC]

[quote=""Ecky""]Interesting
Was das bedeuting? [/quote]

Schaust du hier


Gruß

StevieC

[Ecky]

Schon klar, und im Zusammenhang mit SmartSkipper?

Ich habe das Programm schon länger nicht mehr benutzt, weil ich die Schnittfunktionen (bisher) nicht gebraucht habe. Hat das was damit zu tun?

[flechumer]

[quote=""Ecky""]Interesting
Was das bedeuting? [/quote]

Du hast ja so recht. Diese Anglizismen! Aber bei dem ständigen Wechsel zwischen diesem und dem UK-Forum kann das passieren. Deshalb bitte ich um Nachsicht. Inhaltlich bedeutet das: Die Aufzeichnung wird durchlaufen und kann an beliebiger Stelle fortgesetzt werden. Mehr sag' ich aber noch nicht damit es spannend bleibt.

[Ecky]

Danking

Och, so hatte ich das goar net gemeint, daß mich das stören würde. Ich war nur gerade etwas albern drauf.

[Wolfman]

lesing hier ist immer entertaining

[Panurg]

Mir fehlt beim SmartSkipper eine Stand- und eine Einzelbild-Schrittfunktion. Gerade wenn die Intervalle kleiner werden, die Arbeit also feiner, wäre das hilfreich. So, wie es ist, geht es immer ab Sprungziel gleich weiter im Playback, so dass der genaue potenzielle Schnitt(marken)ort nicht wirklich zu betrachten geht.

So geht dann doch nur eine ungenaue Setzung der Schnittmarken, wenn man jetzt nicht wirklich lange rum fitzeln will.
Aber Standbild und Einzelbildschaltung ist vielleicht nicht programmierbar?

P

[flechumer]

[quote=""Panurg""]Mir fehlt beim SmartSkipper eine Stand- und eine Einzelbild-Schrittfunktion. Gerade wenn die Intervalle kleiner werden, die Arbeit also feiner, wäre das hilfreich. So, wie es ist, geht es immer ab Sprungziel gleich weiter im Playback, so dass der genaue potenzielle Schnitt(marken)ort nicht wirklich zu betrachten geht.

So geht dann doch nur eine ungenaue Setzung der Schnittmarken, wenn man jetzt nicht wirklich lange rum fitzeln will.
Aber Standbild und Einzelbildschaltung ist vielleicht nicht programmierbar?

P[/quote]
Schön wär's, wenn's genauer ginge. Die Einstellung auf die Sekunde mit hin- und herspringen täuscht sowieso schon eine nicht vorhandene Genauigkeit vor. In Wirklichkeit wird für den Echtschnitt noch auf Clustergrenze gerundet. Das kann sogar mehrere Sekunden ausmachen, je nach HDD-Größe. Und trotzdem kann man, denke ich, mit einiger Übung ganz brauchbare Ergebnisse erzielen. Die Frage ob Standbild oder Ablauf hat sich mir eigentlich nie gestellt. Trotzdem denke ich gern mal darüber nach. Du kannst übrigens mit der Tastenfolge <v+> <p-> jederzeit den letzten Zeitpunkt zur Ansicht wiederholen.

[Panurg]

[quote=""flechumer""]Schön wär's, wenn's genauer ginge.[/quote]

Bitte verstehe es nicht als doofes Rumgemaule, sondern als interessierte Frage eines Laien: In den Geräten der Weltmarken ist aber eine bildgenaue Ansteuerung/Edition möglich; vielleicht ja nicht jeder beliebige Frame, aber besser als sekundenraster doch bestimmt - selbst oft gemacht. Wie ist das denn damöglich? Ist das ein Patent, ein Betriebsgeheimnis? Etwas, was der Topf wegen bestimmter Hard- oder Firmwarestrukturen nicht hergibt?

Die Einstellung auf die Sekunde mit hin- und herspringen täuscht sowieso schon eine nicht vorhandene Genauigkeit vor. In Wirklichkeit wird für den Echtschnitt noch auf Clustergrenze gerundet. Das kann sogar mehrere Sekunden ausmachen, je nach HDD-Größe. Und trotzdem kann man, denke ich, mit einiger Übung ganz brauchbare Ergebnisse erzielen.

Ja, das isses wohl: "mit einiger Übung". Und genau die hat man nicht, wenn man's selten macht. zB weil man meist ö-r TV aufnimmt, wo Werbung rausschneiden ja ohnehin kein Thema ist.

Ich merke schon immer deutlicher, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, weder des TOPF noch der TAPs, deren SmartSkipper sicherlich eines der avanciertesten (und deshalb ja - völlig zu recht - auch nicht völlig freien) ist.

Die Frage ob Standbild oder Ablauf hat sich mir eigentlich nie gestellt. Trotzdem denke ich gern mal darüber nach. Du kannst übrigens mit der Tastenfolge <v+> <p-> jederzeit den letzten Zeitpunkt zur Ansicht wiederholen.

Ich probiere jedenfalls gern noch was rum!

P

[wohliks]

[quote=""Panurg""]Bitte verstehe es nicht als doofes Rumgemaule, sondern als interessierte Frage eines Laien: In den Geräten der Weltmarken ist aber eine bildgenaue Ansteuerung/Edition möglich; vielleicht ja nicht jeder beliebige Frame, aber besser als sekundenraster doch bestimmt - selbst oft gemacht. Wie ist das denn damöglich? Ist das ein Patent, ein Betriebsgeheimnis? Etwas, was der Topf wegen bestimmter Hard- oder Firmwarestrukturen nicht hergibt?[/quote]Ok, ich versuchs mal zu erklären...

Die "Geräte der Weltmarken" arbeiten nach einem völlig anderen Prinzip: sie verarbeiten analoge Videosignale, dazu steckt in ihnen ein Hardware-MPEG-Codec, der das Video für die Aufnahme codiert - beim bildgenauen Schnitt ist es möglich, mit dieser Hardware das Bildmaterial an der Schnittstelle neu zu codieren.

Der Topfield dagegen speichert lediglich den vom Satelliten kommenden Datenstrom 1:1 auf der Festplatte ab, er besitzt zwar einen MPEG-Decoder für die Wiedergabe, aber keinen Encoder, ja das angelieferte Video bereits digital vorliegt.

Das sorgt für zwei Einschränkungen: 1. ohne De- und Neu-Codieren ist der Schnitt prinzipiell nur GOP-genau möglich (GOP = Group of Pictures = die Anzahl Bilder zwischen zwei schnitttauglichen Schlüssel-Frames), 2. kann der Topfield nur an Blockgrenzen schneiden - und die Datenblöcke sind um so größer, je größer die Platte ist.

Einen Vorteil gibt es aber auch: Die vom Sender gelieferte "Qualität" wird nicht angetastet, weil keinerlei Qualitätsverschlechterung durch die Neu-Codierung stattfindet.

Gruß Bernhard

[flechumer]

Wohliks hat die Sache auf den Punkt gebracht. Ich sollte aber noch ein mögliches Mißverständnis ausräumen: SmartSkipper kann, will und soll nicht den Frame-genauen Schnitt, wie er am PC z.B. mit Cuttermaran gemacht werden kann ersetzen. Das Ziel hier ist werbefreies Ansehen mit Virt. Cut und platzsparendes Zusammenschnippeln mit Real Cut, nicht mehr aber auch nicht weniger. Einen echten Digitalschnitt auf MPEG-Ebene direkt am Topf halte ich nicht für machbar.

[wohliks]

[quote=""flechumer""]Einen echten Digitalschnitt auf MPEG-Ebene direkt am Topf halte ich nicht für machbar.[/quote]Stimmt - die GOP-Grenzen sind das eine, die Clustergröße das andere Problem.

Bei der DVD-Erstellung mit DVR-StudioPro auf dem PC wird auch nur GOP-genau geschnitten, das reicht aber IMHO in den allmeisten Fällen völlig aus...

Gruß Bernhard

[Panurg]

[quote=""wohliks""]Ok, ich versuchs mal zu erklären...

Die "Geräte der Weltmarken" arbeiten nach einem völlig anderen Prinzip: sie verarbeiten analoge Videosignale,[/quote]

Ja, stimmt, das hatte ich nicht berücksichtigt.

dazu steckt in ihnen ein Hardware-MPEG-Codec, der das Video für die Aufnahme codiert - beim bildgenauen Schnitt ist es möglich, mit dieser Hardware das Bildmaterial an der Schnittstelle neu zu codieren.

Der Topfield dagegen speichert lediglich den vom Satelliten kommenden Datenstrom 1:1 auf der Festplatte ab, er besitzt zwar einen MPEG-Decoder für die Wiedergabe, aber keinen Encoder, ja das angelieferte Video bereits digital vorliegt.

Als "Code" wird also immer der digitale Stream (oder wie man das nennt) bezeichnet (also die Nullen und Einsen); könnte man dann sagen, dass der analoge "Stream" Signal heißt? (Oder, um genauer zu sein: als Signal interpretiert wird)

Wenn das so richtig wäre, könnte ich mir das besser ordnen.

Das sorgt für zwei Einschränkungen: 1. ohne De- und Neu-Codieren ist der Schnitt prinzipiell nur GOP-genau möglich (GOP = Group of Pictures = die Anzahl Bilder zwischen zwei schnitttauglichen Schlüssel-Frames), 2. kann der Topfield nur an Blockgrenzen schneiden - und die Datenblöcke sind um so größer, je größer die Platte ist.

Einen Vorteil gibt es aber auch: Die vom Sender gelieferte "Qualität" wird nicht angetastet, weil keinerlei Qualitätsverschlechterung durch die Neu-Codierung stattfindet.

Ja, Qualität als Begriff ist ja erstmal wertneutral; Qualität in Anführungszeichen: Das ist das, was nachher schließlich am häuslichen Fernseher (oder Beamer) noch übrig ist, bzw. was man sieht - - wenn man denn überhaupt noch anständig kieken kann

na erstmal Danke für die (Auf)Klärung!

P

[Töppi]

[quote=""Panurg""]
Als "Code" wird also immer der digitale Stream (oder wie man das nennt) bezeichnet (also die Nullen und Einsen); könnte man dann sagen, dass der analoge "Stream" Signal heißt? (Oder, um genauer zu sein: als Signal interpretiert wird)
[/quote]


In dem vom Topf aufgezeichneten unveränderten, verlustfreien Transportstrom (Stream) sind alle gesendeten Daten als Multiplex vorhanden. (Video, Tonspuren, Videotext, Zeitsynchronsignale usw.)

Eine analoge Wandlung, bzw. Dekodierung, findet erst bei der Wiedergabe auf dem Übertragungsweg zum TV statt. Auch da gibt es dann verschiedene Modis. (RGB, YUV)

[wohliks]

[quote=""Panurg""]Als "Code" wird also immer der digitale Stream (oder wie man das nennt) bezeichnet (also die Nullen und Einsen); könnte man dann sagen, dass der analoge "Stream" Signal heißt? (Oder, um genauer zu sein: als Signal interpretiert wird)

Wenn das so richtig wäre, könnte ich mir das besser ordnen.[/quote]Ungefähr so: Das Videosignal ist was Analoges, der Datenstrom (Stream) enthält die Videoinformationen in digital codierter (und verlustbehaftet datenkomprimierter!) Form...

Ja, Qualität als Begriff ist ja erstmal wertneutral; Qualität in Anführungszeichen: Das ist das, was nachher schließlich am häuslichen Fernseher (oder Beamer) noch übrig ist, bzw. was man sieht - - wenn man denn überhaupt noch anständig kieken kann

Darum die Anführungszeichen: Die Decodierung und Digital-Analogwandlung findet immer in der gleichen Qualität statt - egal ob der Stream direkt von der Antenne kommt oder der auf der Festplatte gepeicherte Datenstrom wiedergegeben wird - der ist ja mit dem "Antennen-Stream" identisch.

"Qualität" hatte ich geschrieben, weil Du in dieser Konstellation sehr genau sehen kannst, mit welcher Qualität (also Bitrate, also Kompressionsfaktor) der Sender das Signal aufbereitet hat - da gibt es deutliche Unterschiede!

Gruß Bernhard

PS: Wir sind jetzt aber ziemlich OT, evtl. wäre ein neuer Tread angebracht - andererseits haben wir ja nun alles weitgehend geklärt...

[hagge]

[quote=""Panurg""]Bitte verstehe es nicht als doofes Rumgemaule, sondern als interessierte Frage eines Laien: In den Geräten der Weltmarken ist aber eine bildgenaue Ansteuerung/Edition möglich; vielleicht ja nicht jeder beliebige Frame, aber besser als sekundenraster doch bestimmt - selbst oft gemacht. Wie ist das denn damöglich? Ist das ein Patent, ein Betriebsgeheimnis? Etwas, was der Topf wegen bestimmter Hard- oder Firmwarestrukturen nicht hergibt?[/quote]
wohliks hat ja schon eine Erklärung gegeben, die aber denke ich nicht alle Aspekte umfasst. Was da noch fehlt ist die Datenorganisation auf der Platte, die eigentlich hauptsächlich für die Schnittmethode des Topfes verantwortlich ist.

Wenn man in einer Datei etwas "wegschneidet", dann bedeutet das, dass man das übriggebliebene Ende direkt an den übriggebliebenden Anfang hängen muss. Das heißt normalerweise, dass man tatsächlich das Endstück umkopieren muss, also die Daten hinten lesen und weiter vorne in der Datei wieder neu schreiben muss. Das ist bei so langen Video-Dateien aber mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden.

Der Topf macht das darum komplett anders: er kopiert nicht ein einziges Byte dabei, sondern er nimmt einfach ein Stück der Datei zwischendrin logisch weg. Das kann man aber nur verstehen, wenn man weiß, wie die Daten auf der Platte angeordnet sind.

Die gesamte Platte ist in sog. Cluster unterteilt, also Datenblöcke gleicher Größe. Diese werden in einer Tabelle, der sog. File Allocation Table (FAT), verwaltet. Eine Datei umfasst immer eine ganzzahlige Anzahl Cluster. Es kann also durchaus sein, dass das letzte Cluster einer Datei nicht komplett belegt ist, wenn die Datei nicht genau ein Vielfaches der Clustergröße lang ist. Im allgemeinen ist dieser ungenutzte Platz (Verschnitt) aber vernachlässigbar, speziell bei so langen Dateien wie beim Topf.

In der FAT steht nun zu jedem Cluster drin, ob das Cluster frei ist, oder welches das nächste logische Cluster in der Datei ist. Der Anfang einer Datei, also das erste Cluster, ist im Inhaltsverzeichnis (Directory) angegeben, ab dann hangelt sich das System anhand der FAT durch die Datei. Ob die Cluster dabei wirklich aufsteigend nacheinander folgen, oder kreuz und quer und vor und zurück auf der Platte verteilt sind, ist dabei erstmal irrelevant. Sie sind logisch über die FAT als eine aneinander hängende Kette verknüpft. (Anmerkung: eine Datei, die aus mehreren nichtzusammenhängenden Abschnitten besteht, nennt man fragmentiert. Sowas spielt dann bei der absoluten Zugriffsgeschwindigkeit eine Rolle, da hier der Lesekopf der Platte ständig hin- und herfahren muss. Für unsere Betrachtung hier ist das aber nicht von Bedeutung.)

Ein File, das aus den Custern A-F besteht, sieht dann also in etwa so aus:

A -> B -> C -> D -> E -> F

Wenn der Topf nun was schneidet, dann nimmt er einfach die entsprechenden Cluster aus der Datei weg und verkettet die restlichen Cluster anders. Angenommen, die Werbung beginnt in Cluster C und endet in Cluster E. Wenn der Topf nun die Werbung wegschneidet, dann nimmt er einfach die Cluster C, D und E aus der Liste, markiert sie also in der FAT wieder als frei, und verkettet dann B in der FAT direkt zu F. Und schon ist der Schnitt fertig. Das übrige File sieht also so aus:

A -> B -> F
C: frei
D: frei
E: frei

Hieran sieht man nun zwei Dinge:

1. Der Topf schneidet *nicht* an GOP-Grenzen, sondern irgendwo ganz hart zwischendrin, wo halt eben ein Cluster endet. Entsprechend holpert das Bild auch beim Schnittübergang.
2. Wenn man zu knapp markiert, schneidet der Topf evtl. zu viel weg. In meinem Beispiel begann die Werbung ja irgendwo mitten in C und endete mitten in E. Wenn nun C und E jeweils komplett weggenommen werden, dann fehlt auch ein Stück vor und nach der Werbung vom Film. Besser wäre hier, wenn der Topf nur den Sektor D weggeschnitten hätte. Dann hätte man zwar danach immer noch ein wenig von der Werbung übrig, aber zumindest würde nichts vom Film verloren gehen. Meiner Ansicht nach schneidet der Topf das schlicht und einfach falsch.

In der Praxis sind das natürlich viel viel mehr Cluster inder Datei und man kann dadurch immer noch halbwegs genau schneiden. Die Clustergröße ist übrigens von der Plattengesamtgröße abhängig. Bei meiner 160GB-Platte ist ein Cluster so etwa 3-5 Sekunden lang. Schneidet man also nur etwa 5s nach Beginn der Werbung bis ca. 5s vor Ende der Werbung, dann verliert man garantiert nichts vom Film.

Übrigens klappt so genauso das "Speichern" der markierten Daten. Drückt man statt auf "Schneiden" auf "Speichern" der Daten, dann werden die Cluster C-E eben nicht freigegeben, sondern als eigene Datei angelegt:

Originaldatei: A -> B -> F
Cut-Datei: C -> D -> E

Insgesamt ist die Schnittfunktion vom Topf also prinzipbedingt nicht sonderlich genau, dafür aber sauschnell, weil kein einziges Byte der Datei selbst umkopiert werden muss. Es werden nur Änderungen in der FAT und im Directory vorgenommen.

Man könnte sich nun durchaus ein TAP vorstellen, das das zu löschende Stück tatsächlich entfernt, indem das Dateiende umkopiert wird. Das würde zu einem deutlich besseren Übergang und zu einer verbesserten Genauigkeit führen. Sinnvollerweise sollte sich das Schnitt-TAP dann an der GOP-Struktur orientieren. Theoretisch sollten damit immerhin so genaue Schnitte wie mit dem Schnittprogramm Mpeg2Schnitt möglich sein. Also OUT-Schnitte an I- und P-Frames, IN-Schnitte an I-Frames. In der Praxis könnte der Bild/Tonversatz ein Problem sein, der hier ja noch nicht behoben ist. Bei Mpeg2Schnitt geht ja üblicherweise ein korrigierender Demux-Schritt voraus, z.B. mit ProjectX, der hier noch fehlt.

Gruß,

Hagge

[flechumer]

Das war nun die erste wirklich gute Darstellung des Topf-Schnitts, die ich gelesen habe. Dank an Hagge!

[fritschi]

Woh - toll erklärt.

Ich verwende Smartskipper schon sehr lange und bin sehr zufrieden damit. Es geht mir am Topf nicht darum einen 100% werbefreien Film am Stück zu erhalten. Mir geht es darum 99% der Werbung zu entfernen und das klappt. Ich springe zwar mit + und - zu den Schnittmarken mache aber immer eine Feineinstellung mit prv und next d.h. ich springe immer zum Cluster. Manchmal kommt es trotzdem vor das etwas zuviel weggeschnitten wird (mir ist immer noch nicht klar warum). Logisch wäre für mich das bei einem IN-Schnitt immer das Cluster links davon genommen würde und bei einem OUT-schnitt immer das Cluster rechts davon. Da das nicht so einfach abläuft ist halt das Springen mit prv und nxt notwendig um halbwegs genau zu schneiden. Warum der Topf bei Schnitten manchmal für 1-2 sec den Ton verliert und das Bild verzerrt ist mir auch nicht ganz klar (mir sagt leider GOP nichts).

mfg fritschi

P.S. meine Kidis lieben Kim Possible. Ein Schnitt dauert ca. 1min und die Vorweihnachtszeit ist viel geruhsamer da sie nicht ständig mit Werbung überschüttet werden. Meine Kids schauen keine ungesmartskipperten Sendungen mehr

[flechumer]

[quote=""fritschi""]Ich springe zwar mit + und - zu den Schnittmarken mache aber immer eine Feineinstellung mit prv und next d.h. ich springe immer zum Cluster. [/quote]

Ich nehme an, Du hast <fav>/<subt> auf <prev>/<next> umgelegt?

[fritschi]

[quote=""flechumer""]Ich nehme an, Du hast <fav>/<subt> auf <prev>/<next> umgelegt?[/quote]

Yep, habe die ini meiner BP-Fernbedienung angepaßt und ergonomisch die Tasten die ich für SmartSkipper brauche zusammengelegt.
V- , V+ für vorwärts/rückwärts
tv/radio und sound für clusterweises springen. (dacht in original ini prev,next darum der bezug darauf)

habe die original-einstellungen der ini nicht mehr im Kopf -sorry

P.S. kleines Detail noch
am Ende zeigt Smartskipper an wieviel Platz eingespart wurde. Diese Meldung ist mit exit zu beenden. Hatte da immer das Problem das gleichzeitig mit der xxxMB Meldung die Anzeige von Movie-Progress kam. Drückte ich jetzt exit war die Anzeige von Smartskipper weg dafür erschien die Bestätigungsinfo zum Beenden von MovieProgress. Habe daraufhin die Startreihenfolge geändert und es dürfte dadurch behoben sein.

[flechumer]

Ich möchte noch mal darauf zurückkommen:
[quote=""hagge""]Man könnte sich nun durchaus ein TAP vorstellen, das das zu löschende Stück tatsächlich entfernt, indem das Dateiende umkopiert wird. Das würde zu einem deutlich besseren Übergang und zu einer verbesserten Genauigkeit führen. Sinnvollerweise sollte sich das Schnitt-TAP dann an der GOP-Struktur orientieren. Theoretisch sollten damit immerhin so genaue Schnitte wie mit dem Schnittprogramm Mpeg2Schnitt möglich sein. Also OUT-Schnitte an I- und P-Frames, IN-Schnitte an I-Frames. In der Praxis könnte der Bild/Tonversatz ein Problem sein, der hier ja noch nicht behoben ist. Bei Mpeg2Schnitt geht ja üblicherweise ein korrigierender Demux-Schritt voraus, z.B. mit ProjectX, der hier noch fehlt.[/quote]
Ich hätte schon Lust, die Sache mal zu erproben. Dagegen stehen diverse Schwierigkeiten, die teilweise schon genannt wurden (Demux). Darüber hinaus ist wohl mit immensem Speicherbedarf zu rechnen, ganz zu schweigen von meiner notorischen Unkenntnis der MPEG-Struktur und dem Umgang damit. Aber letzteres könnte man lernen, denke ich. Also wenn ich mal ganz viel Zeit habe...