TTD Forum

Hallo, ich wollte hier mal ein Plädoyer für Open Source anbringen. Insbesondere da es eigentlich nur darum geht, ein Stück Hardware ein bisschen aufzupeppen, würde ich eigentlich denken, dass es im Interesse aller ist, das die TAP-Programmierer Ihren Quellcode offenlegen:
- nur durch Offenlegung des Quellcodes können Bugs schnell gefunden werden
- ein closed source Programm von einem Amateur ist m. E. nicht vertrauenswürdig, wer weiß was es mit meinem Topfield anstellt?
- zur Entwicklung der TAPs werden lauter OS tools benutzt (gcc etc.). Ich denke, dass Zwerge auf den Schultern von Giganten nicht allzu vermessen sein sollten

oder um es mit den Worten der OSI zu sagen:
When programmers can read, redistribute, and modify the source code for a piece of software, the software evolves. People improve it, people adapt it, people fix bugs. And this can happen at a speed that, if one is used to the slow pace of conventional software development, seems astonishing.
We in the open source community have learned that this rapid evolutionary process produces better software than the traditional closed model, in which only a very few programmers can see the source and everybody else must blindly use an opaque block of bits.

Zu meiner Verwunderung habe ich nun nicht nur festgestellt, dass die meisten TAPs lediglich binär verfügbar sind (würde ich mir nie installieren), sondern auch, dass einige Autoren sogar eine Laufzeitbegrenzung in ihre Programme eingebaut haben.

Bitte denkt doch mal darüber nach, ob das wirklich sinnvoll ist/sein muss.

Topfield würde ich empfehlen bei der nächsten Veröffentlichung des TAP APIs einfach zu verlangen, dass Software, die dieses API nutzt und die Topfield-Bibliotheken verlinkt, offen sein muss.

Ich denke, dass TAPs, die auf der Topfield API aufsetzen, nicht anders zu behandeln sind, als Windows-Programme, die auf der Windows API aufsetzen.

Ich kann auch Windows-Programme mit Open-Source Programmen erstellen, aber muss ich daher immer der Sourcen mitliefern und das Programm als Free- oder Cardware zur Verfügung stellen? Nein. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

In Improbox z.B. stecken massig Arbeitsstunden von Gerti, und da das Programm echten Mehrwert liefert, bezahl ich dafür gerne. Und wenn Ablauffristen drin sind, ist das für mich auch kein Problem. In Anbetracht der reingesteckten Arbeit würde der Autor ja sonst nichts davon haben, denn ich denke, dass höchsten 20% aller Leute bezahlen würden, wenn die Beschränkung nicht drin wär, und der Freischaltcode womöglich bald in der Warez-Szene zu finden wär.

Wie Du bestimmt bemerkt hast, gibt es keine Sourcen und Ablaufbeschränkungen nur bei TAPs, die wirklich aufwendig sind, bei den meisten liegen die Sourcen doch bei.

TAPs lediglich binär verfügbar sind (würde ich mir nie installieren)

D.h. Du nutzt nur selbstgeschriebene oder Open Source Programme auf Deinem Rechner?

OSS hat geschrieben:Topfield würde ich empfehlen bei der nächsten Veröffentlichung des TAP APIs einfach zu verlangen, dass Software, die dieses API nutzt und die Topfield-Bibliotheken verlinkt, offen sein muss.

: Die haben selbst keine weisse Weste an.

Topfield würde ich empfehlen bei der nächsten Veröffentlichung des TAP APIs einfach zu verlangen, dass Software, die dieses API nutzt und die Topfield-Bibliotheken verlinkt, offen sein muss.

Ich finde das Unsinn. Programmierer wie Gerti und Co stecken soviel Zeit in die Programmierung dass sich dann vielleicht ein anderer mit deren Lorbeeren schmückt.

- ein closed source Programm von einem Amateur ist m. E. nicht vertrauenswürdig, wer weiß was es mit meinem Topfield anstellt?

Dann installierst du halt keine TAPs ohne Quellcode.

Bitte denkt doch mal darüber nach, ob das wirklich sinnvoll ist/sein muss.

Ich bin mit der aktuellen Situation sehr zufrieden (und sicher viele andere auch).

Der Programmierer wird doch selbst entscheiden dürfen ob er den Quellcode veröffentlicht!

OSS hat geschrieben:Hallo, ich wollte hier mal ein Plädoyer für Open Source anbringen.

Klar doch, gerne.

OSS hat geschrieben:Insbesondere da es eigentlich nur darum geht, ein Stück Hardware ein bisschen aufzupeppen, würde ich eigentlich denken, dass es im Interesse aller ist, das die TAP-Programmierer Ihren Quellcode offenlegen:

Warum überlassen wir das eigentlich nicht dem Programmierer/Erfinder des TAPs?

OSS hat geschrieben:Zu meiner Verwunderung habe ich nun nicht nur festgestellt, dass die meisten TAPs lediglich binär verfügbar sind (würde ich mir nie installieren), sondern auch, dass einige Autoren sogar eine Laufzeitbegrenzung in ihre Programme eingebaut haben.

Hm, ich hatte letztens eine Party auszutragen. Da wollte ich Cola reichen um die Party etwas aufzupeppen. Habe ich Coca Cola angeschrieben. Aber bei mir kommt nur open source ins Haus. Also ich nehme die Cola gern, muß allerdings unbedingt das Rezept kennen! Bei Pepsi ging es mir genauso, die rücken das Rezept nicht raus. Schade, mußte ohne Cola feiern.

Nee, im Ernst. Es machen sich bedenkliche Geisteshaltungen breit. Insbesondere die letzten Diskussionen zum Linux-Kernel sind von Größenwahn nicht mehr zu überbieten.
Hier werden Grafikkarten-Hersteller geradezu erpresst ihren Source offenzulegen. IMHO wird die GPL hier brutal mißhandelt. Diese Lizenz wurde als Schutz entwickelt, für Entwickler die gewillt sind ihren Source offenzulegen. Mittlerweile wird sie (insbesondere im Linux-Bereich) mißbraucht jeden Entwickler zu zwingen seinen Source offenzulegen...

OSS hat geschrieben:Topfield würde ich empfehlen bei der nächsten Veröffentlichung des TAP APIs einfach zu verlangen, dass Software, die dieses API nutzt und die Topfield-Bibliotheken verlinkt, offen sein muss.

[/quote] Und was willst Du damit erreichen? Arbeitet für mich und macht den Receiver besser. Aber bitte umsonst, selbst wenn es Euch nicht paßt? Dann werden solche TAPs wie SmartEPG oder ImproBox ein einsames Dasein fristen. Auf den Boxen der Entwickler und ein paar ausgewählten Freunden.

Schluß, mich regt dieses Anspruchsdenken einfach auf. Ich will alles, kostenlos. Und wer das nicht akzeptiert bekommt eins mit der moralischen Keule...

Hm, ich hatte letztens eine Party auszutragen. Da wollte ich Cola reichen um die Party etwas aufzupeppen. Habe ich Coca Cola angeschrieben. Aber bei mir kommt nur open source ins Haus. Also ich nehme die Cola gern, muß allerdings unbedingt das Rezept kennen! Bei Pepsi ging es mir genauso, die rücken das Rezept nicht raus. Schade, mußte ohne Cola feiern.

Ein schönes Beispiel

Also nix mit :d rink: und auch kein und auch kein nur ein selbstgemachtes nach Grossmutters Art mit Zutatenliste.

so eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal und das sollten wir lassen. Wollt Ihr die TAP Entwickler entnerven?

Wenn man sieht, wie verbreitet TAPs unter den Nutzern des Boards sind, steht OSS mit seiner Meinung ziemlich allein da.

Ist übrigens auch ne nette Art sich hier vorzustellen. Ich fordere erst mal...

Wollt Ihr die TAP Entwickler entnerven?

Wer ist mit "Ihr" gemeint?

Ist übrigens auch ne nette Art sich hier vorzustellen.

Vielleicht doppelt angemeldet und neuen User für

Sigittarius-E hat geschrieben:Wer ist mit "Ihr" gemeint?

geht nicht gegen Dich

es ist nur eine Tatsache, je mehr Führsprecher es gibt, die es nur gut meinen, desto mehr Gegensprecher wird es geben.
Im Endeffekt schaukelt es sich dann nur hoch.

geht nicht gegen Dich

War mir natürlich klar.

Aber hier in diesem Thread gibt es ja ausser OSS keine Befürworter!

OK, hast recht. Das schaukelt die Diskussion nur wieder auf.

Asche auf mein Haupt. Werde mal versuchen solche "Ansichten" gelassener aufzunehmen.

Bonni hat geschrieben:Ich kann auch Windows-Programme mit Open-Source Programmen erstellen, aber muss ich daher immer der Sourcen mitliefern und das Programm als Free- oder Cardware zur Verfügung stellen?

Um "muss" geht es auch gar nicht, ich denke nur, dass alle davon profitieren würden, weil es dann mehr und bessere Software/TAPs gibt. Wenn ich z. B. selber einen TAP programmieren möchte, gibt es eigentlich keinen schnelleren Weg da rein zu kommen, als sich anzuschauen, wie andere das gemacht haben. Wenn ich zusätzlich noch Teile ihres Codes übernehmen darf, kann ich mich auf das wirklich neue konzentrieren, und muss nicht das Rad neuerfinden. Schließlich profitiert auch der ursprüngliche Autor davon, weil jemand seinen Code anschaut und möglicherweise Verbesserungsmöglichkeiten findet.

Sigittarius-E hat geschrieben:Ich finde das Unsinn. Programmierer wie Gerti und Co stecken soviel Zeit in die Programmierung

Bonni hat geschrieben:In Improbox z.B. stecken massig Arbeitsstunden von Gerti,

In GCC, Firefox, Thunderbird, OpenOffice steckt doch auch viel Arbeit, oder?

Bonni hat geschrieben:und da das Programm echten Mehrwert liefert, bezahl ich dafür gerne.

Aber nur wenn die Source nicht beiliegt?

Bonni hat geschrieben:D.h. Du nutzt nur selbstgeschriebene oder Open Source Programme auf Deinem Rechner?

Nein, aber gerade bei Software, die u. U. zu Datenverlust oder Hardwareschäden führen kann, bin ich sehr vorsichtig. Das heißt, wenn ich kann, verwende ich OSS, und sonst closed source Software, von der ich weiß, das sie professionell erstellt und getestet worden ist und für die eine Firma mit ihrem guten Namen einsteht.

DeJe hat geschrieben:Habe ich Coca Cola angeschrieben. Aber bei mir kommt nur open source ins Haus. Also ich nehme die Cola gern, muß allerdings unbedingt das Rezept kennen! Bei Pepsi ging es mir genauso, die rücken das Rezept nicht raus. Schade, mußte ohne Cola feiern.

Wenn ich mich mit Coca Cola vergifte, kommt die Firma vor Gericht. Abgesehen davon, dass es strenge gesetzliche Auflagen hinsichtlich der Lebensmittelsicherheit gibt. Bei Software ist das nicht so. Hier kann jeder schreiben, was er will, schließt eine Haftung aus und der Anwender muss sich selbst davon überzeugen, dass er die Software ohne Risiko anwenden kann.

Sigittarius-E hat geschrieben: dass sich dann vielleicht ein anderer mit deren Lorbeeren schmückt.

Darum geht es nicht. Nimmt man z.B. die GPL, so muss explizit angegeben werden, wer die Software ursprünglich geschrieben hat. Eine Veröffentlichung ist kein Verzicht auf geistiges Eigentum.

Sigittarius-E hat geschrieben: Ich bin mit der aktuellen Situation sehr zufrieden (und sicher viele andere auch).
Der Programmierer wird doch selbst entscheiden dürfen ob er den Quellcode veröffentlicht!

DeJe hat geschrieben: Warum überlassen wir das eigentlich nicht dem Programmierer/Erfinder des TAPs?

Natürlich dürfen die Autoren das selbst entscheiden, ich dachte nur, in einem *Diskussions*forum könne man vielleicht mal darauf hinweisen, dass es gravierende Nachteile hat, wenn die Entscheidung dahingehend ausfällt, den Quellcode nicht zu veröffentlichen. Ich gebe zu das meine Bemerkung zum nächsten TAP-API vielleicht ein bisschen provokativ war und dass ich damit - nun ja - vielleicht ein wenig über das Ziel hinausgeschossen bin. Man sollte doch lieber versuchen, die Leute zu überzeugen ;-)

DeJe hat geschrieben:Dann werden solche TAPs wie SmartEPG oder ImproBox ein einsames Dasein fristen. Auf den Boxen der Entwickler und ein paar ausgewählten Freunden.

Und wieso das? Fristet Firefox ein einsames Dasein auf den Boxen der Entwickler?

DeJe hat geschrieben: Ich will alles, kostenlos. Und wer das nicht akzeptiert bekommt eins mit der moralischen Keule...

Das übliche Missverständnis: Freie Software ist frei im Sinne von "Freier Rede" nicht im Sinne von "Freibier". Z. B. kann man durchaus trotzdem für eine binäre Distribution mit Dokumentation und Support Geld verlangen. Es geht lediglich darum, dass der Quellcode für andere einsehbar und nutzbar ist. Davon profitieren im Endeffekt alle durch mehr und bessere Software.
Es tut mir leid, wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich moralischen oder sonstigen Druck ausüben wollte. Ich habe meinen Beitrag als Diskussions(!)beitrag gesehen. In einer Diskussion tauscht man Argumente aus, und natürlich hat jeder das Recht, sich am Ende sein eigenes Urteil zu bilden. Leider wird das in vielen WWW-Foren nicht ernst genommen, und am Ende wird's persönlich.

emarzinkowski hat geschrieben:Ist übrigens auch ne nette Art sich hier vorzustellen. Ich fordere erst mal...

Was war denn daran unfreundlich? Wie gesagt, ich wollte niemandem zu nahe treten. Den zweiten Satz verstehe ich leider nicht.

OSS hat geschrieben:Wenn ich zusätzlich noch Teile ihres Codes übernehmen darf, kann ich mich auf das wirklich neue konzentrieren, und muss nicht das Rad neuerfinden.

Auch die Nicht-Open-Source-TAP-Autoren helfen hier gerne weiter; wenn du z. B. fragst "Wie programmiere ich eine INI?", bekommst du den Code.

In GCC, Firefox, Thunderbird, OpenOffice steckt doch auch viel Arbeit, oder?

Aber es gibt auch viele andere Programme. Deine Forderung würde doch analog bedeuten, dass auch MS-Office OpenSource sein müsste usw.

Das heißt, wenn ich kann, verwende ich OSS, und sonst closed source Software, von der ich weiß, das sie professionell erstellt und getestet worden ist und für die eine Firma mit ihrem guten Namen einsteht.

Ich hoffe, dass du damit nicht etwa Firmen wie Microsoft meinst. Was die an Fehlern anbieten, ist schon echt heftig.

Gruß, Horst

Sigittarius-E hat geschrieben:Aber hier in diesem Thread gibt es ja ausser OSS keine Befürworter!

Doch, mich!

Ich kann die Argument von OSS verstehen. Ich habe selber zwei kleine TAPs geschrieben. Bei beiden liegt der Source Code bei.
Aus meiner Erfahrung damit wäre ich seeeeeeeeeeeeehr froh gewesen, hätte ich ein paar TAPs im Source Code als Vorlage gehabt. Nur schon der Wechsel ins ProgramFiles Verzeichnis um die INI von dort zu laden hatte mich Stunden gekostet.

Klar kriegt man hier Hilfe wenn man danach fragt. Oft ist es aber so, dass man gar nicht weiss, was man eigentlich wissen müsste um ein Problem zu lösen. Dann ist es extrem schwer danach zu fragen. Gerade bei 'unserer' Firmware ist es oft Zufall wenn etwas funktioniert wie es sollte.

Ich hatte meine erste Programmiersprache rein durch das Studium vorhandener Programme erlernt. Bestehende Programme sind eine riesige Wissensquelle.
Es geht mir nicht darum anderen etwas zu klauen und es dann als mein Erzeugnis zu betiteln. Aber es ist leider nun mal so, dass in der Informatik das Rad fast täglich neu erfunden wird. Und nur deshalb weil ein Programmierer nicht weiss, dass es schon erfunden wurde oder dieser Erfinder mit seiner Erfindung nicht raus rückt.

Gruss
Markus

Ich muss mich auch als OSS-Befürworter outen.
Eigentlich ist es ja gerade bei kleinen FREEware-Programmen recht schade, wenn sie weder OSS, aber auch nicht wirklich kommerziell sind (was m.M. nach auch komplett OK ist).
Andererseits hängt ja auch viel vom "Markt" ab: wenn es mehr Leute gäbe (oder gibt), die AKTIV OSS-TAPs machen (vor allem auch in Gruppen/Teams "organisiert"), dann tut sich da automatisch was.
Solange aber eine kritische Masse an Mitarbeitern nicht überschritten wird (oder für umfangreichere TAPs), ist es ganz konform zu der bei uns üblichen "Marktpolitik", die Gunst der Stunde zu nutzen.

Hi!

Jetzt sag ich auch mal was dazu... Erst einmal zeigt das auch hier wieder, dass Open-Source vs. Closed-Source ein richtig "aufreibendes" Thema ist. Was ich aber auch verstehen kann. Ich nutze gerne privat, aber auch im Beruf Open-Source-Produkte, entwickle in einem Team selbst eines.

Ich verstehe es auch, dass Menschen, die viel Zeit in ein Tool gesteckt haben, irgendwie - wenn auch im Kleinen - Profit daraus ziehen wollen. Bei den meisten Tools, das gleiche gilt für die meisten Taps, wird das eh nicht im interessanten Umfang möglich sein.

Nur finde ich Folgendes interessant...
Erstens entdecke ich im früher von "verrückten Enthusiasten" überfüllten Internet immer mehr Personen, die möglichst schnell, möglichst viel Geld verdienen möchten (was ja nicht verwerflich ist...). Viele Ideen sind eigentlich Weiterentwicklung aus dem kostenlosen, freundschaftlichen Umfeld. Auch hier im Forum mehren sich die Anzeichen, dass über Kurz und Lang viele Taps kostenpflichtig werden/sind. Damit entwickelt sich die ganze Sache vom Privat-Vergnügen und Einer-hilft-dem-anderen-Gefühl zu einer kommerziellen Sache, was mir nicht gefällt. Gleichzeitig geht aber auch eine Professionalisierung damit einher (hoffe ich zumindest). Aber: Ich finde es geradezu lächerlich, wenn kleine Produkte direkt kostenpflichtig angeboten werden... und sich dann aufgeregt wird, wenn die zugrundeliegende Idee "geklaut"... und in einem Tag nachprogrammiert wird.
So etwas klärt aber der Markt (also die potenziellen Käufer) von selbst!

Ich möchte betonen: Ich bin nicht gegen Closed-Source & kommerziellen Taps (habe selbst die Improbox Premium gekauft!), finde aber, dass wir aufpassen müssen, dass nicht die freie und ungezwungene Art, anderen zu helfen, darunter leidet. Irgendwann ist es dann so, dass wirklich jeder, das Rad neu erfinden muss... weil jeder auf seinem Ach-so-guten-Sourcecode sitzt...


Nichts für Ungut...

Alex

Hi folks,

klar wäre es schön, wenn bei allen TAPs der Source dabei wäre. Damit wäre gerade Menschen die eben erst mit der TAP Programmierung beginnen sehr geholfen. Denn die API Beschreibung von Topfield ist doch sehr dürftig und einiges kann man nur mit "ausprobieren" herausfinden. Und oftmals kosten Dinge Zeit, die schon viele andere gelöst haben. Da wäre viel "fremder" Sourcecode zum "nachschlagen" gar nicht übel. Warum das Rad zweimal erfinden?

Was wären wir ohne das Internet, ohne solche Seiten wie codeguru oder codeproject? Jeder müsste immer wieder bei Null beginnen. Ähnlich ist es mit den TAPs.

Klar macht es keinen Sinn, wenn man ein "komerzielles" TAP anbieten möchte, den Source mit herauszugeben, denn der "Registrierzungszwang" könnte ja ohne Probleme herausgenommen werden, neu übersetzt, fertig ist eine "freie" Version. Deshalb ist es OK, wenn kein Source dabei ist. Das gilt besonders für TAPs, in denen sehr viel Arbeit steckt (Improbox, SmartEPG, etc.).

Aber:

Sweeny hat geschrieben: Nur finde ich Folgendes interessant...
Erstens entdecke ich im früher von "verrückten Enthusiasten" überfüllten Internet immer mehr Personen, die möglichst schnell, möglichst viel Geld verdienen möchten (was ja nicht verwerflich ist...). Viele Ideen sind eigentlich Weiterentwicklung aus dem kostenlosen, freundschaftlichen Umfeld. Auch hier im Forum mehren sich die Anzeichen, dass über Kurz und Lang viele Taps kostenpflichtig werden/sind. Damit entwickelt sich die ganze Sache vom Privat-Vergnügen und Einer-hilft-dem-anderen-Gefühl zu einer kommerziellen Sache, was mir nicht gefällt. Gleichzeitig geht aber auch eine Professionalisierung damit einher (hoffe ich zumindest). Aber: Ich finde es geradezu lächerlich, wenn kleine Produkte direkt kostenpflichtig angeboten werden... und sich dann aufgeregt wird, wenn die zugrundeliegende Idee "geklaut"... und in einem Tag nachprogrammiert wird.
So etwas klärt aber der Markt (also die potenziellen Käufer) von selbst!

dem kann ich mich nur voll und ganz anschliessen.

Edit: Vielleicht war es etwas missverständlich? Habe mal (frei nach der Blöd Zeitung) die wichtigen Stellen fett gemacht.

Hi!

Nur mal so aus der Erinnerung:
Als ich mit ImproBox begonnen habe, habe ich den SourceCode immer mit dazugegeben.
Wenn Leute kleinere Ändrungen haben wollten, sollte ich diese machen, denn sich selbst damit befassen wollte eigentlich so ziemlich niemand.
Waren die Änderungen drin, wollten andere es wieder anders haben, also wurde alles Einstellbar gemacht, damit so ziemlich jeder spezielle Wunsch berücksichtigt werden konnte. Zudem gibt es wohl kaum jemanden, dessen (halbwegs sinnvollen Wunsch) ich nicht umgesetzt habe, sofern es technisch möglich war.
Was ich aber eigentlich sagen wollte ist, dass es da einen Holländer gibt, welcher sich wirklich schamlos an jedem Quellcode bedient hat, den Namen des eigentlichen Entwicklers durch seinen ersetzt hat und die TAPs dann (nur minimal verändert) wieder als die "Seinigen" veröffentlicht hat, ohne auch nur einmal nachzufragen, Hinweise auf den eigentlichen Urheber zu geben, etc.
Dann ist halt irgendwann ein Punkt erreicht, wo man keine Lust mehr hat, den Code mitzugeben...
Ich denke, die meisten TAP-Entwickler (die Ihren Source mit im Paket hatten) wissen wen ich meine, da er eigentlich so ziemlich jedes dieser TAPs als "sein eigenes" Herausgegeben hat.

Gruß,
Gerti

bubendorf hat geschrieben:Aber es ist leider nun mal so, dass in der Informatik das Rad fast täglich neu erfunden wird.

Vielleicht könnte man ja Programm-Teile, die viele Taps brauchen oder schon nutzen (wie z. B. INI lesen) als Bibliothek zur Verfügung stellen?

ibbi hat geschrieben:Vielleicht könnte man ja Programm-Teile, die viele Taps brauchen oder schon nutzen (wie z. B. INI lesen) als Bibliothek zur Verfügung stellen?

Sowas wäre manchmal nicht schlecht.
Allerdings habe ich hier bisher immer Hilfe bekommen, wenn ich sie brauchte.


Ich brauche im Moment z.B. eine Routine zum Umbenennen. Dies wird sicherlich eine Menge Aufwand dies grafisch usw. umzusetzten. Eine fertige Bibliothek wäre da sicherlich schön, bringt mich als Programmier-Laie aber nicht weiter.
Ich werde versuchen selbst etwas auf die Beine zu stellen und werde wohl bei Problemen nachfragen.
Evtl. würde mir auch einer der anderen TAP-Gurus seinen Ausschnitt zur Verfügung stellen damit ich das Grundgerüst hätte. Dann muß ich mich trotzdem damit noch lange beschäftigen, um es an mein TAP anzupassen. Finde ich auf jeden Fall besser, als es einfach nur vor die Füße gelegt zu bekommen...