Erste Überlegungen zu HD

[macfan]

Es hieß schon lange, dass nur ein kurzes Timeshift, nicht aber eine dauerhafte Aufnahme möglich ist. Und dafür soll man auch noch zahlen .

Gruß, Horst

[paul79]

Sorry, aber MIR war bisher nur bekannt,

• dass man bei Aufzeichnungen die Werbeblöcke nicht überspringen kann (also wohl grundsätzlich nicht springen)

Um genau zu sein wird das Springen bzw. Spulen in der kompletten Aufnahme unterbunden sein. Geht laut HD+ wohl nicht anders.

Das bedeutet in der Praxis wenn ich mir was augenommenes ansehe und nach der Hälfte anhalten muss, kann ich das ganze wieder in original Geschwindigkeit von Anfang an ansehen.

Gruß
Paul

[Anthea]

Bernhard, ich glaub, was Du da aufgelistet hast, das sind die CI+ Möglichkeiten, wobei HD+ halt da weit drüber hinaus geht.

[steve]

Also wenn hier im Board bei den Spezialisten schon Verwirrung herrscht (wie die letzten Postings beweisen), dann bin ich mal auf das Halbwissen und die Unsicherheit "draussen" (außerhalb des Forums) gespannt.......

[paul79]

Also wenn hier im Board bei den Spezialisten schon Verwirrung herrscht (wie die letzten Postings beweisen), dann bin ich mal auf das Halbwissen und die Unsicherheit "draussen" (außerhalb des Forums) gespannt.......

Das Problem ist das die Anbieter selber nicht so richtig rausrücken. Die Beschreibung von CI+ ist ja öffentlich abrufbar. Da kann man also klar rauslesen was per CI+ möglich bzw. eben nicht mehr möglich wäre.

Bei HD+ liest man immer nur das die Spezifikation auf CI+ basiert. Welche Ergänzung bzw. Änderungen vorgenommen wurden weiß man aber nicht.
Hier muss man sich auf das lesen und deuten der Pressemitteilungen berufen. Da die meistens von den Marketingleuten verfasst werden, stehen da meistens nur unpräzise Sachen drin.

Gruß
Paul

[Bernhard75045]

Nicht, um erneut Verwirrung zu stiften sondern eher zur Erklärung:

Bernhard, ich glaub, was Du da aufgelistet hast, das sind die CI+ Möglichkeiten, wobei HD+ halt da weit drüber hinaus geht.

Nun, ich hatte mal einen Teil von DEM aufgelistet, was ICH bisher wusste, was bei HD+/CI+ an Möglichkeiten vorgegeben sind.
Meines Wissens stand nirgends, dass das dann auch alles kommen MUSS, sondern eben nur, dass das alles kommen KÖNNTE. Das ist ja doch ein kleiner Unterschied (auch wenn wir wohl alle davon ausgingen, dass zumindest der allergrößte Teil früher oder später kommen WIRD).

Ich hab aber jetzt zum erstenmal erfahren, dass RTL will, dass ihr Programm GRUNDSÄTZLICH gar nicht aufgezeichnet werden kann. Also NICHT NUR bei besonderen Kino-Events, topaktuellen Serien usw. sondern IMMER/ALLES.

(Sogar bei den tollen Werbespots von Maggi, Danone, VW & Co, die ich bisher immer für mein Leben gerne aufgezeichnet und archiviert habe. Sogar das will man mir künftig nicht mehr erlauben. )

Dieses "GRUNDSÄTZLICH" war es, was mir die entlockte.
Im Gegensatz zu Horst war MIR das eben vorher NICHT bekannt.

Aber ist jetzt eigentlich egal, das Thema HD+ ist für mich damit nicht nur verschoben sondern es hat sich mal weitgehendst erledigt...

[strotti]

Ich hab aber jetzt zum erstenmal erfahren, dass RTL will, dass ihr Programm GRUNDSÄTZLICH gar nicht aufgezeichnet werden kann. Also NICHT NUR bei besonderen Kino-Events, topaktuellen Serien usw. sondern IMMER/ALLES.

Erstens: Grundsätzlich heißt zumindest bei Juristen, dass Ausnahmen möglich sind.
Zweitens: Die Forderung, Aufzeichnungen generell zu verhindern, habe ich nur im Zusammenhang mit den Nachrüst-Modulen gesehen, die für schon auf dem Markt befindliche HDTV-Festplattenreceiver gedacht sein sollten. Technisat äußerte, dass man bei diesem Aufzeichnungsverbot nicht mitmachen wolle. Ich vermute mal stark, dass sich bei der Nachrüstlösung die von RTL geforderten HD+-"Features" nicht komplett so umsetzen ließen wie bei den Geräten, die jetzt neu auf den Markt gekommen sind, und dass RTL deshalb das kompette Aufzeichnunsverbot HD+-Programme wollte - für die Nachrüst-Lösung, nicht für HD+ an sich.

Strotti

[00Thomas]

Um genau zu sein wird das Springen bzw. Spulen in der kompletten Aufnahme unterbunden sein. Geht laut HD+ wohl nicht anders.

Das bedeutet in der Praxis wenn ich mir was augenommenes ansehe und nach der Hälfte anhalten muss, kann ich das ganze wieder in original Geschwindigkeit von Anfang an ansehen.

Gruß
Paul

Na ja, ein halbwegs intelligenter PVR sollte sich doch wenigstens die Stelle merken, an der die Wiedergabe unterbrochen wurde, so dass man dann die Aufnahme weitersehen kann.
Vielleicht wird ja aber sogar das abbrechen der Wiedergabe unterbunden - einmal gestartet muss man bis zum bitteren Ende schauen.

[hot-thomas]

......Erstens: Grundsätzlich heißt zumindest bei Juristen, dass Ausnahmen möglich sind.

Ich lach mich wech!!!!!!!!
Ich weiß strotti, das stimmt, aber diese Juristen mit ihrer eigenen Sprache, mann mann.........
Hab' mich köstlich amüsiert!

[Turrican4D]

... Genau das meine ich ja, dass sie nicht in 1080p produziert worden sind. Sondern dass das Problem immer die (mehr oder weniger liebevolle) Skalierung ist ! Und das sieht man halt bei Anixe

In 1080P wird praktisch gar kein Kinofilm aufgezeichnet.

Entweder verwendet man 35mm-Film, der umgerechnet für ein 4K-Master gut ist oder 70mm-Film, der für ein 8K-Master ausreichen würde.

Die wenigen Filme, die direkt digital aufgeichnet werden, werden mit digitalen 4K-Kameras gedreht.

Du siehst: Immer liegt die Auflösung weit überhalb der 2K, die man zu Hause auf Blu-ray-Disc genießen darf! Beim Transfer muss also immer am Schluss ein Ergebnis in 2K stehen, ob man nun einen Film in 8K einscannt und hinterher auf 2K skaliert, oder ob man in 4K einscannt und am Schluss auf 2K skaliert.

Die Filme in 1080i auf AnixeHD stammen von einer 1080P-Quelle, werden also lediglich interlaced und zu Hause im Wohnzimmer durch den ext. Videoprozessor oder durch den Fernseher wieder in progressive Bilder de-interlaced.

Das was Du vermutlich bei "Filmen, die älter als 2 Jahre sind" als Hochskalierung missinterpretierst (denn sie sind ja im Gegenteil herunterskaliert), wird wohl Filmkorn sein. Filmkorn jedoch ist ein natürlicher Filmbestandteil und enthält such wichtige Bildinformationen, gerade im hochfrequenten Bereich. Sollte also keinesfalls weggefiltert werden.

Zudem solltest Du es bei 1080i (Broadcast) und 1080P (HD DVD oder Blu-ray-Disc)-Material dringendst unterlassen, nachzuschärfen, also runter mit dem Billigschärferegler des TVs.

Neben anderen unschönen Effekten und Bildinformationsvernichtung steigerst Du nämlich damit auch die Bildunruhe, da die einzelenen Filmkörner ja schließlich auch nach"geschärft" werden.

[Turrican4D]

Aber sollen die ruhig noch eine Weile rumüberlegen und diskutieren und so die Käufer verunsichern. Am besten bis nächstes Jahr die ÖR kommen. Die setzen dann ihren eigenen Standard und spätestens dann fliegt HD+ in die Tonne.

[Wenn man nun nur noch die ÖR davon überzeugen könnte, statt 720p doch lieber auf 1080i zu setzen...]

Gruß,

Hagge

Das genau ist der Punkt, der am ÖR HD so stört. 720P ist kein echtes HD für mich. Was soll das? Warum nur die Bildpunkte gegenüber PAL verzweieinhalbfachen, wenn mans ie doch stattdessen verfünffachen könnte?

[hagge]

[quote="Turrican4D"]720P ist kein echtes HD für mich. Was soll das? Warum nur die Bildpunkte gegenüber PAL verzweieinhalbfachen, wenn mans ie doch stattdessen verfünffachen könnte?[/quote]
Nicht nur das. Die Grundidee, die hinter 720p steckt, ist ja die höhere zeitliche Auflösung, die angeblich gerade für Sportereignisse besser geeignet sei. Mal abgesehen davon, dass man diese hohe Zeitauflösung eigentlich gar nicht bräuchte, wenn man endlich mal aufhören würde, immer kürzere Belichtungszeiten zu verwenden, ist gerade der Sport etwas, wo es gerade *nicht* mit 720p funktioniert. Denn weltweit nutzen viel mehr Sender die 1080i-Auflösung, weshalb praktisch *alle* internationalen Sportereignisse in 1080i produziert werden. Das heißt die ÖR haben dann überhaupt keine Bildquelle für ihr 720p-Signal. Das Ergebnis ist, dass sie ein 1080i-Signal mit geringer zeitlicher Auflösung in ein 720p Signal umwandeln, also die Auflösung verschlechtern und dann die Bilder verdoppeln, um auf die 50 Bilder pro Sekunde zu kommen. Es wird also eine unnötig hohe Datenrate produziert, ohne dass man was davon hat. Das Ergebnis ist schlechte zeitliche Auflösung *und* schlechte Pixelauflösung bei immens hoher Datenrate. Also das schlechteste aus allen möglichen Kombinationen.

720p macht einfach keinen Sinn!

Gruß,

Hagge

[Wolfman]

720p macht einfach keinen Sinn!

Gleich kommen wieder die Besitzer von HD Ready Plasmas und behaupten das Gegenteil

[paul79]

[quote="hagge"]
720p macht einfach keinen Sinn!
[/quote]

Ich verstehe auch nicht was daran so schwer ist Material immer in dem Format zu senden indem es produziert wurde. AFAIK wurde ja auch von den ÖR während der Test das Umschalten der Auflösung im Betrieb getestet. Das scheint also zu funktionieren.

Aus rein theoretischer Sicht ist es doch das beste ein Bild solange wie möglich unbearbeitet weiterzugeben. Erst das letzte Gerät in der Kette sollte das Bild an die tatsächlichen Gegebenheiten anpassen.

Gruß
Paul

[berlin69er]

[quote="paul79"]Ich verstehe auch nicht was daran so schwer ist Material immer in dem Format zu senden indem es produziert wurde. AFAIK wurde ja auch von den ÖR während der Test das Umschalten der Auflösung im Betrieb getestet. Das scheint also zu funktionieren.[/quote]

Genau! Aber hier gehts wohl eher um Politik & nicht ums beste für den Zuschauer! Ich vermute man will sich jetzt nicht die Blöße geben, da man damals wohl ne falsche Entscheidung getroffen hat...

Wobei man ja sagen muss, dass diese Studie schon wieder ein paar Jahre alt ist & sich die TV-Landschaft mittlerweile stark verändert hat, daher wäre es also kein Schande, wenn die ÖRs umschwenken würden...

[Maliboy]

[quote="hagge"]Nicht nur das. Die Grundidee, die hinter 720p steckt, ist ja die höhere zeitliche Auflösung, die angeblich gerade für Sportereignisse besser geeignet sei. Mal abgesehen davon, dass man diese hohe Zeitauflösung eigentlich gar nicht bräuchte, wenn man endlich mal aufhören würde, immer kürzere Belichtungszeiten zu verwenden, ist gerade der Sport etwas, wo es gerade *nicht* mit 720p funktioniert. Denn weltweit nutzen viel mehr Sender die 1080i-Auflösung, weshalb praktisch *alle* internationalen Sportereignisse in 1080i produziert werden. Das heißt die ÖR haben dann überhaupt keine Bildquelle für ihr 720p-Signal. Das Ergebnis ist, dass sie ein 1080i-Signal mit geringer zeitlicher Auflösung in ein 720p Signal umwandeln, also die Auflösung verschlechtern und dann die Bilder verdoppeln, um auf die 50 Bilder pro Sekunde zu kommen. Es wird also eine unnötig hohe Datenrate produziert, ohne dass man was davon hat. Das Ergebnis ist schlechte zeitliche Auflösung *und* schlechte Pixelauflösung bei immens hoher Datenrate. Also das schlechteste aus allen möglichen Kombinationen.[/quote]

Na ja, die Datenrate wird ja nicht Höher. Im Endeffekt ist sie zwischen 1080i und 720p identisch, weil ja das, was theoretisch die Vollbilder einnehmen durch die geringere Auflösung wieder gespart wird.

Was das Problem von Sport angeht, sehe ich persönlich in 720p schon einen Vorteil. Der Interlace Effekt tritt hier immer voll zu (und der ist bei 720p nun einmal nicht da). Aber, wie Du schon sagst: Noch wird wahrscheinlich alles in 1080i produziert.
Ich schreibe aber absichtlich: noch, da es durchaus sein kann, das schon sehr bald in 1080p Produziert wird, was das idiale Format ist, um beide Sendeformate abzudecken. Die BBC überlegt das z.B. für Olympia in London. Und wenn ich heute Lese, das 2010 schon die Fussball WM in Südafrika teilweise in 3D Produziert werden soll, kann ich mir vorstellen, das es hier auch schon eine entsprechende Schiene gibt.

Vielleicht sitzen wir in 5 Jahren immer noch hier im Forum zusammen und meinen dann: Meine güte war das Fußballbild von Sky HD heute wieder schlecht. Diese Bewegungsunschärfe ist ja nicht zu ertragen. Gut, das die Sportschau in P überträgt. Man weiß es einfach nicht. Zur zeit gebe ich euch aber recht. 720p war eigentlich eine Totgeburt...

[JayTee]

...
Vielleicht sitzen wir in 5 Jahren immer noch hier im Forum zusammen und meinen dann: Meine güte war das Fußballbild von Sky HD heute wieder schlecht. ...

Und vielleicht beschweren wir uns dann, dass alle Anderen schon in 3240P senden, nur SKY noch nicht.

Wie sagt Alice Cooper gerade so schön in der Werbung: "Alles eine Frage der Technik."

[Anthea]

Meinst Du, daß es in 5 Jahren Sky noch gibt?

[hagge]

Na ja, die Datenrate wird ja nicht Höher. Im Endeffekt ist sie zwischen 1080i und 720p identisch, weil ja das, was theoretisch die Vollbilder einnehmen durch die geringere Auflösung wieder gespart wird.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Natürlich kann es sein, dass die Datenrate des 720p-Bildes nicht höher ist als die vom ursprünglichen 1080i-Signal. Aber wenn das Bild runterskaliert ist, dann haben wir ein Signal mit 720er-Auflösung, aber mit nur 25 Bildern pro Sekunde. Wenn das von den ÖR nun auf 50 Bilder pro Sekunde aufgeblasen wird indem die Bilder einfach nur verdoppelt werden, dann wird für diese zusätzlichen Bilder kräftig Datenrate verbraten, die für die tatsächlich vorhandene Information nicht notwendig wäre. Also doch verschwendete Datenrate.

Was das Problem von Sport angeht, sehe ich persönlich in 720p schon einen Vorteil. Der Interlace Effekt tritt hier immer voll zu (und der ist bei 720p nun einmal nicht da).

Aber genau das sollte ein halbwegs guter TV doch mit seinem Deinterlacer perfekt auflösen können, so dass eben der Kammeffekt nicht mehr auftritt.

Meine güte war das Fußballbild von Sky HD heute wieder schlecht. Diese Bewegungsunschärfe ist ja nicht zu ertragen. Gut, das die Sportschau in P überträgt.

Und das zeigt schon wieder die Problematik. Genau das wird nämlich durch die P-Übertragung gar nicht beseitigt. Man muss nämlich genau aufpassen: die Bewegungsunschärfe, die z.B. ein LCD-TV hervorruft, ist auch mit 50Hz nicht zu beseitigen. Da braucht es schon 100 oder noch besser 200Hz davon. Und es ist eine Unschärfe, die im Auge entsteht. Auf dem Bildschirm ist das Bild jederzeit völlig scharf.

Was durch die höhere Bildrate besser wird, ist die zeitliche Auflösung der Bewegungsbahnen. Bei geringeren Bildraten kann es hier zu Sprüngen in der Bewegung kommen, die ggf. als Ruckeln zu bemerken sind. Hierbei handelt es sich aber um ein Problem, das es nicht geben müsste. Nur weil heute praktisch jedes Gerät ein Standbild produzieren kann, bemühen sich die Kameraleute (egal ob beim Film oder beim Sport) immer kürzere Belichtungszeiten zu verwenden, damit die einzelnen Bilder und damit die Standbilder möglichst scharf sind. Dies ist aber genau kontraproduktiv, was die Bewegungen angeht. Hier wäre es viel besser, wenn die Bewegungsbahn zu sehen wäre. Ja, das würde bedeuten, dass die einzelnen Bilder nicht mehr scharf sind, sondern einen sog. Motion Blur aufweisen. Aber genau das ist die Information, die das Gehirn braucht, um die Bewegungsbahn aus den Einzelbildern zu rekonstruieren.

Es leuchtet doch unmittelbar ein: wenn man von einer Bewegungsbahn nur einzelne Positionen kennt, die zwar für sich gestochen scharf sind, dann fehlt dennoch viel Information der Bewegungsbahn. Je größer die Abstände dieser einzelnen Stationen sind, desto schwieriger ist es für das Gehirn, diese Stationen noch zu einer kontinuierlichen Bewegung zusammen zu setzen. Folge: irgendwann ruckelt das Bild, weil das Gehirn bei großen Sprüngen nur noch die Einzelstationen erkennt und nicht mehr die Bewegung.

Was also passieren müsste wäre, dass die Kameraleute wieder längere Belichtungszeiten verwenden. Damit wird mehr von der Bewegungsbahn der Objekte aufgezeichnet und damit kann das Gehirn wieder leichter die Bewegung rekonstruieren. Auch wenn dann Standbilder unscharf sind. Aber die Standbilder sind doch egal, es geht doch überwiegend um die Bewegung.

Was am Ende zu einer kuriosen Erkenntnis führt: je schärfer die Einzelbilder sind, desto eher ruckelt die Bewegungsdarstellung, also desto unschärfer werden die Bewegungen. Und wenn man hier wieder zu vernünftigen Belichtungszeiten zurückfindet, desto weniger ist es notwendig, auf 50Hz auszuweichen. Und dann reicht eine Bildfolge von 25 Bildern pro Sekunde wirklich aus.

Gruß,

Hagge

[Maliboy]

ok, das mit der Datenrate hatte ich wirklich anders verstanden und So hast du recht.

Zum Thema Deinterlacer. Aber, so lange bei 1080i 50 unterschiedliche Halbbilder kommen, kann ein Deinterlacer auch das Bild nur hoch skalieren. Und hier liegt die vertikale Auflösung mit 540 Bildpunkten schon hinter der von 720p.
Was den rest Deiner Ausführungen anget, will ich Dir nicht wiedersprechen. Bin aber nicht so der Optik Experte.